Quelles sont les idées révolutionnaires introduites par Zénon pour qu’elles aient été discutées par les plus grands mathématiciens et physiciens de chaque époque sans avoir jamais été vraiment dépassées par les avancées des sciences ?

Première idée : l’espace, le temps, le mouvement, l’énergie, la matière ne peuvent pas être ni des points ni des segments. Notre géométrie ne répond pas au problème posé par le mouvement. En effet, le mouvement ne peut être représenté par une somme de positions successives car il serait une succession d’immobilités.

Deuxième idée : il n’est pas possible qu’il n’y ait rien entre les objets matériels. Le vide doit être un univers existant et interagissant avec la matière. La matière doit être une espèce de vide et le vide une espèce de matière. Comme le dira Hegel à propos des paradoxes de Zénon, "dans le mouvement, l’espace se pose temporellement et le temps spatialement."

Troisième idée : la matière ne peut pas être constituée par des objets fixes qui se contentent de se déplacer, sans changer, dans un espace qui ne change pas du fait de leur passage.

Quatrième idée : il ne peut pas y avoir mouvement sans de multiples discontinuités profondes de la matière, de l’espace, du vide et du temps. Ces discontinuités ne peuvent être ni assimilables, d’une manière ou d’une autre, à du continu ni représentables par des points. Une discontinuité ne peut être de dimension zéro.

Cinquième idée : le tout n’est pas la somme de ses parties. Les propriétés d’une collection d’objets ne sont pas une addition des propriétés des éléments.

Sixième idée : tout objet, tout mouvement, tout espace, tout temps suppose une contradiction entre réalité et potentialité, entre structure et changement, entre état et changement, ....

Septième idée : le monde est un et non pluriel. Les contradictions ne proviennent pas de l’action entre des mondes différents mais sont intérieures au même monde.

Huitième idée : la précision exacte et fixe d’une valeur (du temps, de l’espace, de l’énergie) n’existe pas. Un instant de durée nulle n’est pas plus possible qu’un espace entièrement ponctuel. On ne peut pas sans cesse rendre plus précise une mesure.

Neuvième idée, qui soutend les autres : l’apparence n’est pas forcément la réalité. Ce qui est réel peut être virtuel et ce qui est virtuel peut être réel. ce qui apparait mobile peut être immobile et inversement. Ce qui semble fixe peut être changeant et inversement.

Dixième idée : unité et multiplicité ne s’opposent pas logiquement mais sont combinés en même temps qu’opposés. ils constituent une contradiction dialectique.

Dernière idée : La continuité fondée sur une succession d’infiniments petits n’a pas de réalité. Il n’est pas possible de diviser à l’infini et pourtant il y a un univers sous-jacent...

En somme, ce que posent les paradoxes de Zénon, en plus de nombre d’idées de la physique quantique la plus moderne, c’est une idée qu’il a hérité de Parménide et que nous connaissons sous le nom de dialectique de la nature. Le vide est dans le plein et le plein est dans le vide. Le mouvement est dans l’immobilité et l’immobilité dans le mouvement. L’espace est dans le temps et le temps est dans l’espace, etc...

Aucun calcul (sommation infinie, calcul différentiel, ...) ne peut résoudre le fait que le mouvement pose le problème de la contradiction dialectique de la nature. Le corps est à la fois en un lieu et en un autre lieu, en un état et en un autre état.

La dynamique n’obéit pas à la même logique que la statique. La modernité de cette idée en sciences est développée dans les articles du Livre "Philosophie" du site "Matière et révolution", en particuliers tous ceux des "bonds dans la nature" et de la discontinuité ainsi que ceux sur la dialectique du même livre. Lire également l’article du site intitulé : "Des objets mathématiques continus ou discontinus".

Ce n’est pas le mode de raisonnement qui est dialectique mais la conception de la nature. Le raisonnement par l’absurde n’est rien d’autre que de la logique formelle. Elle vise, dans le cas des paradoxes de Zénon, à montrer que si on suppose que la nature agit en continu, le mouvement serait impossible. C’est un contre-sens de répondre que Zénon a tort puisque le mouvement à tort. C’est ne pas comprendre ou refuser de répondre aux arguments de ce brillant philosophe. Il ne nie pas l’univers tel qu’il nous apparaît mais il nie que ce soit le sens profond de la nature.

L’impossibilité de comprendre un phénomène en se contentant de le décomposer en ses éléments a une tonalité très anti-réductionniste et, partant, très moderne. Sa conception discontinue est de type quantique et ce d’autant plus qu’elle englobe le caractère contradictoire du type onde/particule. Zénon considère en effet que l’élément n’est ni ponctuel ni étendu.

Messages

1. Encore et à nouveau sur les paradoxes de Zénon, 5 mars 2023, 11:09, par JFP/Jean-François Pouliquen

▬JFP¦¦20230305|Bonjour Mr Robert Paris. Encore des remarques, sur un article fonction de mes idées, mais qui ne sont que des idées d’amateur. Je reprend donc vos interprétations des paradoxes de Zénon, en donnant les miennes.
▬►►►Première idée : l’espace, le temps, le mouvement, l’énergie, la matière ne peuvent pas être ni des points ni des segments. Notre géométrie ne répond pas au problème posé par le mouvement. En effet, le mouvement ne peut être représenté par une somme de positions successives car il serait une succession d’immobilités.◄◄◄
▬La succession d’immobilités par le mouvement peut être considérer comme une succession d’immobilités et une succession de déplacements, et même supposés que ces déplacements peuvent être à une vitesse infinie, c’est à dire instantanée. Notre réalité à notre échelle macroscopique humaine n’est forcément qu’une illusion. Rien n’est continue, et cette vitesse lumière peut être que le résultat d’une succession d’arrêts et de déplacements instantanés. Transposer un élément à un endroit différent qu’il occupe peut être une téléportation, c’est à dire d’avoir la même image de l’élément à son départ comme à l’arrivée, ou ne plus voir du tout l’élément considéré. L’instantané n’a rien de démentiel, car cette intrication de la physique quantique nous apprend que l’instantané peut être une réalité en oubliant le temps...
▬
▬►►►Deuxième idée : il n’est pas possible qu’il n’y ait rien entre les objets matériels. Le vide doit être un univers existant et interagissant avec la matière. La matière doit être une espèce de vide et le vide une espèce de matière. Comme le dira Hegel à propos des paradoxes de Zénon, "dans le mouvement, l’espace se pose temporellement et le temps spatialement."◄◄◄
▬Parler toujours du vide, mais de quel vide ? Le vide à l’intérieur d’un proton ou d’un neutron, est une sorte de vide. Le vide entre noyau atomique et les électrons est encore un autre vide. Le vide dans et après les électrons est encore un autre vide correspondant au vide quantique , et après ce vide quantique, on a encore un autre vide dit cosmologique.
▬L’interaction entre la matière et le vide dont on dit que c’est le vide quantique, n’est pas le seul vide à interagir avec la matière, car la gravitation et ses gravitons font partis de ce vide cosmologique. Le vide quantique enveloppe les atomes comme les molécules, mais ce vide n’existe pas dans tout l’univers, car il n’est lié qu’à la matière. Dire que la matière est une espèce de vide, cela est une vérité, mais ce vide est celui du quantique qui est local à la matière, mais dire que le vide doit être une espèce de matière n’est pas tout à fait vrai, car le vide considéré n’est que le vide quantique entourant la matière et non épousant tout l’espace de l’univers. Le vide quantique et le vide cosmologique sont deux notions différentes, et ce n’est pas le vide quantique qui génère cette gravitation.
▬Pour la notion du temps, le vide quantique ne prend pas vraiment en compte cette notion, bien que dans la physique quantique les sous-unités de Planck sont données dans cette physique, mais non vraiment pris en compte, bien que l’action minimum soit le quantum de Planck, les raisonnements quantiques ne s’appuient pas sur ces unités.
▬
▬►►►Troisième idée : la matière ne peut pas être constituée par des objets fixes qui se contentent de se déplacer, sans changer, dans un espace qui ne change pas du fait de leur passage.◄◄◄
▬Pas tout à fait cela, car les deux notions de matière et d’espace changent, et le vide quantique rattaché à la matière change forcément aussi, car il dépend de la matière, et le vide cosmologique lié à la gravitation change aussi et ne vient pas du vide quantique. Il faut se représenter le vide quantique comme étant l’atmosphère de notre planète, c’est à dire que l’on ne peut pas séparer ce vide quantique de la matière, et inversement. Quand on voit les structures de l’univers à grandes échelles et ces bulles de vide sans matière, comme encore des filaments de galaxies, eh bien hors de ces galaxies, le vide quantique n’y est plus, et ce vide quantique disparait aussi entre les étoiles formant les galaxies, comme encore entre l’étoile et ses satellites naturels, le vide quantique est aussi absent, et non le vide cosmologique.
▬
▬►►►Quatrième idée : il ne peut pas y avoir mouvement sans de multiples discontinuités profondes de la matière, de l’espace, du vide et du temps. Ces discontinuités ne peuvent être ni assimilables, d’une manière ou d’une autre, à du continu ni représentables par des points. Une discontinuité ne peut être de dimension zéro.◄◄◄
▬Le vide cosmologique est déjà une discontinuité en lui-même par l’espace-temps qui n’est pas une substance connue, mais un faux gaz dynamique et non statique ayant une certaine densité, mais dont les éléments se traversent les uns dans les autres sans choc réel, et ces éléments ne sont pas les particules virtuelles du vide quantique.
▬
▬►►►Cinquième idée : le tout n’est pas la somme de ses parties. Les propriétés d’une collection d’objets ne sont pas une addition des propriétés des éléments.◄◄◄
▬Cette notion d’addition des parties d’un tout dépend de la caractéristique choisie, car si cela est vrai pour la masse, cela est complètement faux pour les charges, ainsi additionner des charges négatives en même nombre que de charges positives, nous donne bien un résultat neutre, c’est à dire zéro. Généraliser des caractéristiques de la matière ne peut pas être vrai, car l’énergie se trouve sous différentes formes, que nous ne pouvons qu’estimer sans même le vérifier. L’énergie de la masse est une chose, mais l’énergie sans masse est autre chose non vraiment détectable. Le tout n’est pas la somme de ses parties, est assez déroutant, car en cosmologie c’est bien ce que donnent les calculs...
▬
▬►►►Sixième idée : tout objet, tout mouvement, tout espace, tout temps suppose une contradiction entre réalité et potentialité, entre structure et changement, entre état et changement, ....◄◄◄
▬La réalité n’existe pas vraiment, car cela dépend de l’échelle à laquelle dont on la regarde. A chaque échelle une illusion d’une réalité, et n’y a pas d’échelle pour tout concevoir et voir. Einstein assit sur un photon se demandait ce qu’il pourrait voir, eh bien assit sur une particule virtuelle du vide quantique, que verrait-on ? Et assit sur un graviton, cela serait encore différent du monde quantique...
▬
▬►►►Septième idée : le monde est un et non pluriel. Les contradictions ne proviennent pas de l’action entre des mondes différents mais sont intérieures au même monde.◄◄◄
▬Pourquoi prendre ce mot de monde, alors que univers aurait été préférable !!! Rien que cette expression populaire "On se fait un monde de tout", veut bien dire le contraire, car ce mot de monde est pris dans un sens de restriction de ce que l’on connaît de notre planète et non des objets de l’univers. Le problème est que dans un même monde les contradictions crées plusieurs mondes...On découpe ce monde en différentes tranches, comme le monde de la philosophie, le monde des sciences, le monde des climats, et toutes autres tranches du même monde... Quand nous parlons de monde, nous parlons pas d’univers. Le monde politique se divise lui-même entre dictature et démocratie... Les contradictions viennent d’un même monde, mais non d’un même univers, ,car nous ne savons ce pas qu’il est.
▬
▬►►►Huitième idée : la précision exacte et fixe d’une valeur (du temps, de l’espace, de l’énergie) n’existe pas. Un instant de durée nulle n’est pas plus possible qu’un espace entièrement ponctuel. On ne peut pas sans cesse rendre plus précise une mesure.◄◄◄
▬Prendre des mesures pour un même objet dans des référentiels différents, nous donnera l’illusion d’avoir la même mesure et la même valeur, mais il y aura une relativité fonction du mouvement lié au référentiel. Si un instant de durée nulle est possible, si on prend de l’instantané, et donc de vitesse infinie, c’est à dire de la télé-déportation. Concept qui semble délirant, mais c’est bien un concept de la physique quantique et de son intrication.... Mesurer un élément ou objet intriqué, oblige à correspondre aux autres objets intriqués d’être modifiés instantanément.
▬
▬►►►Neuvième idée, qui sous-tend les autres : l’apparence n’est pas forcément la réalité. Ce qui est réel peut être virtuel et ce qui est virtuel peut être réel. ce qui apparaît mobile peut être immobile et inversement. Ce qui semble fixe peut être changeant et inversement.◄◄◄
▬Bien sûr que l’apparence n’est pas une réalité, car cette réalité dépend déjà à l’échelle que l’on a en regard. d’elle. Mesurer et voir par des microscopes de ce qu’il y a de petit, et même utiliser des rencontres de particules par des collisionneurs, ne correspond nullement à une réalité, car nous n’avons que des traces d’une fausse réalité, où ces traces sont incomplètes. Voir les courbes et spirales de collision d’objets élémentaires se décomposer, ne donnent qu’un aperçu d’une réalité, et donc une illusion fine mais totalement incomplète, car pourquoi ces courbes de traces qui sont forcément définies par d’autres choses, c’est à dire par d’autres éléments invisibles aux traces ? La réalité n’existe pas, car elle n’est qu’une illusion à toutes les échelles !!!
▬
▬►►Dixième idée : unité et multiplicité ne s’opposent pas logiquement mais sont combinés en même temps qu’opposés. ils constituent une contradiction dialectique.◄◄◄
▬▬L’électron ne formant qu’une entité bien distincte, peut être conçu comme un assemblage de grains élémentaires formant une structure déformable, ainsi le UN sur un écran de trace peut devenir PLUSIEURS quand il est libre mais ayant une activé dans un environnement où sa structure prend un plus grand volume...
▬►►►Dernière idée : La continuité fondée sur une succession d’infiniment petits n’a pas de réalité. Il n’est pas possible de diviser à l’infini et pourtant il y a un univers sous-jacent...
◄◄◄
▬Il n’y a pas UN univers sous-jacent, mais DES univers sous-jacents que nous ne savons pas distinguer.
▬Nous sommes arriver à atteindre le tiers des décimales de précision de mesure par rapport aux unités de Planck, avec les appareils les plus sophistiqués, et on n’arrivera jamais à aller jusqu’aux unités de Planck dans les mesures et de la précision, mais comme déjà dit, le quantum de Planck est une quantité minimale, mais cette quantité peut ne pas être constituée qu’un seule bloc venant d’un seul coup, mais constitué par des sous-blocs dont on ignore totalement l’existence. Donc on peut supposer, que les minimums possibles ne sont que relatif à l’action, mais que l’action minimum puisse être constituée par des quantités encore plus petites que ces minimums. Nous ne pouvons pas mesurer ces minimums, mais seulement les calculer. Il est sûr que la continuité n’est qu’une apparence et donc une illusion, même si elle s’arrête aux frontières du visible et du détectable à l’échelle du grand, mais si on part non du BIG-BANG mais d’un MULTI-BIG-BANG, la continuité de l’univers est alors forcément une réalité que l’on ne peut pas mesurer.
▬Cela veut dire que diviser le quantum de Planck est encore possible, comme de multiplier les dimensions de l’univers dont de toutes façons nous ne connaissons et connaîtrons jamais ses limites. La continuité à voir toujours plus petit, comme de voir toujours plus grand est possible, car il n’y a ni minimums ni maximums sur certaines notions.
▬Pour l’électron par exemple, plus d’un siècle de recherche pour connaître comment il se déplace, et aucun résultat. Les orbites disparaissent et on nous parle d’orbitales. Les probabilités de présence d’un électron, ne nous donne que des volumes possible sans connaître comment l’électron décrit un volume, et donc simplement son parcours. Mais comment suivre la trace d’une structure qui se déforme, et prend des volumes différents, voir même différents volumes, car une partie de l’électron pour être à un endroit et une autre partie dans un autre endroit... Un électron n’est ni un corpuscule ni une onde, et cette dualité quantique n’a pas de raison d’être, sauf pour les calcules, car un électron est une structure formée de grains élémentaires que nous ne pouvons pas détecter, et ces grains sont plus ou moins liés entre eux, même si il y division du paquet de grains initial, dans le cas des fentes Young.
▬Quand on croit être arrivé aux unités de Planck, ces mêmes unités peuvent être remises en cause, car l’action minimum définissant une longueur minimum comme un temps minimum, n’est pas un blocage pour descendre encore plus bas en prenant des fractions de ces minimums, car l’action minimum peut être une accumulation de micro actions, qui déclencheraient l’action minimum. La drôlerie de ces unités est que même la physique quantique ne les utilise pas...
▬Amicalement. Les jumeaux JFP/Jean-François Pouliquen
- 1. Encore et à nouveau sur les paradoxes de Zénon, 6 mars 2023, 05:40, par R. Paris
  
  Vous dites "additionner des charges négatives en même nombre que de charges positives, nous donne bien un résultat neutre, c’est à dire zéro".
  
  Mais une charge négative plus une charge positive ne donne une charge nulle qu’à longue distance, pas à proximité.
2. Encore et à nouveau sur les paradoxes de Zénon, 5 mars 2023, 15:32, par R.P.

Il me semble qu’il faut d’abord une conception intégrant le fait qu’il n’existe pas de temps zéro, d’espace zéro, ni tendant vers zéro.
3. Encore et à nouveau sur les paradoxes de Zénon, 5 mars 2023, 15:34, par Robert

Le minimum, très au-dessus de zéro est ici :

https://www.matierevolution.fr/spip.php?article6721
4. Encore et à nouveau sur les paradoxes de Zénon, 6 mars 2023, 15:57, par JFP/Jean-François Pouliquen

▬JFP¦¦20230305|Bonjour Mr Robert Paris. Voici des remarques à vos commentaires de ma dernière intervention sur cet article.
►►►Mais une charge négative plus une charge positive ne donne une charge nulle qu’à longue distance, pas à proximité.◄◄◄
▬Pour être clair, les charges opposés s’attirent, et les charges de même nature s’opposent et donc se repoussent.
▬Pour ces couples de particule éphémères du vide quantique, cela est bien des charges opposées collées entre elles ou a très courtes distances, et encore un autre exemple que sont les photons, ces derniers sont aussi constitués des deux charges opposées, et les distances qui séparent les charges positives de charges négatives ne sont pas si grandes que cela, car plus le photon est énergétique et donc d’une plus grande fréquence, plus ces charges sont rapprochées. Si les charges opposées se touchent presque suivant une distance minimum, quand on à passé ce seuil, les charges peuvent se collées entre elles. On peut même supposer que ces charges opposées se fondent l’une dans l’autre, car elles ont des spins opposés et qui permet justement d’avoir deux éléments en un seul. Y a t-il des diagrammes de Feynman qui expliquent cela ?
▬Si on prend ces particules élémentaires dits les quarks, formants proton et neutron, les charges électriques de ces particules ne sont même pas entières d’après la physique des particules, ce qui est même une aberration, et là encore les distances qui séparent ces particules ne sont pas très grandes, car tout est confiné dans un petit volume.
▬Dans les trous noirs SI ils existent, les conditions sont bien réalisées pour avoir un temps zéro, et des longueurs zéro, et le centre de ces objets ne portent pas plus spécifiquement cette possibilité de temps et de longueurs nuls, car tout le trou noir dans son ensemble et son contenu porte ces mêmes distorsions et caractéristiques, et donc que la singularité du centre est une fausse idée inventée. La densité du centre des trous noirs n’est pas plus élevée que son contenu. Le puits de déformation de l’espace est l’objet lui-même tout entier et son centre n’a pas plus de spécificité, car c’est tout l’objet lui-même qu’il faille considérer. D’ailleurs la constitution de ces trous noirs, est bien une concentration de charges positives et de charges négatives, et où la notion même de particules élémentaires n’existe même plus, mais les charges existent toujours. Les trous noirs démontrent que les atomes, comme les particules élémentaires peuvent être réduit en poussières, mais où les charges existent toujours dans ces poussières rendant neutre les trous noirs. Comme déjà dit la masse est indépendante de la charge, et avoir une charge élémentaire positive ou négative. Ce n’est pas la particule qui porte la charge élémentaire négative ou positive mais l’une de ses poussières.
▬J’ai déjà laissé un long commentaire sur cet article Quelle physique s’applique à l’échelle de Planck ?
https://www.matierevolution.fr/spip.php?article6721
▬Amicalement. Les jumeaux JFP/Jean-François Pouliquen
5. Encore et à nouveau sur les paradoxes de Zénon, 7 mars 2023, 06:00, par R. Paris

Vous dites :"Si les charges opposées se touchent presque suivant une distance minimum, quand on à passé ce seuil, les charges peuvent se collées entre elles. On peut même supposer que ces charges opposées se fondent l’une dans l’autre"

Vous ignorez qu’il existe une propriété commune à toutes les charges électriques et qui s’appelle l’écrantage qui empêche les charges de se toucher.

https://www.matierevolution.fr/spip.php?article6251
6. Encore et à nouveau sur les paradoxes de Zénon, 10 mars 2024, 04:45, par Zénon

.
Lire encore sur Zénon

https://www.matierevolution.fr/spip.php?article354

https://www.matierevolution.fr/spip.php?article2695

https://www.matierevolution.fr/spip.php?article7412

Encore et à nouveau sur les paradoxes de Zénon

Encore et à nouveau sur les paradoxes de Zénon

Messages

Un message, un commentaire ?