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La réunion Ukraine NPA du 18 mai : apologie de l’armée ukrainienne, de l’Union sacrée et des marchands d’armes occidentaux

mercredi 25 mai 2022, par Alex

La réunion complète est disponible en video, son titre était : Solidarité avec la résistance ukrainienne

Orateur 1 : Lisa

L’oratrice dénonce la guerre de la Russie contre l’Ukraine, on ne peut qu’être d’accord avec ses premiers propos. Mais dès les deuxièmes, on ne peut la suivre :

Nous avons depuis le début organisé une solidarité par en bas, indépendante des gouvernements

Car anticipons : on touche là la forme fondamentale du mensonge sur lequel sont basées les déclaration du NPA. On verra par la suite que l’essentiel de la position du NPA consiste à soutenir les aides (dont les livraisons d’armes) des Etats occidentaux à l’armée Ukrainienne, donc l’aide des gouvernements impérialistes occidentaux au gouvernement ukrainien ! Comme tout cela ne fait pas très anticapitaliste, le NPA rebaptise cette position : aide par en bas, non gouvernementale !

Le NPA est partie prenante du « Réseau européen de solidarité avec l’Ukraine », qui regroupe des « organisations de gauche ». C’est par ce Réseau que Besancenot s’est rendu récemment en Ukraine pour rencontrer d’autres « organisations de gauche » locales.

L’oratrice en vient à son propos principal : la dénonciation d’une gauche qui s’est « désolidarisée de la résistance ukrainienne ». Si le lecteur est comme l’auteur de ces lignes hostile à la politique des Etats impérialistes occidentaux dans cette guerre, il fait partie automatiquement de cette « gauche » qui nie le droit aux Ukrainiens de se défendre, voire cautionne les viols des femmes ukrainiennes par l’armée russe, voir l’oratrice 4 plus loin.

Orateur 2 : universitaire Gilbert Achcar

Il se réclame du matérialisme de Marx et commence par une dénonciation de lla responsabilité de l’impérialisme américain :

Le responsable principal est l’impérialisme américain, tout comme les impérialismes français et anglais avaient favorisé Hitler. L’encerclement de la Russie par l’OTAN a poussé Poutine à la guerre. De manière plus générale la Russie devenue capitaliste est plus interventionniste militairement dans le monde qu’à l’époque des bureaucrates soviétiques.

Jusqu’ici on peut être d’accord, bien que l’orateur mélange volontairement les deux derniers termes qui n’ont pas la même valeur : la Russie commet une agression impérialiste contre une des anciennes provinces de son Empire, c’est l’essence de cette guerre, la raison pour laquelle les révolutionnaires la dénoncent, peu importe qui a commencé.

Mais si l’on se dit marxiste, on ne peut se contenter de termes vagues. Ukraine en est déjà un. Qu’est-ce que l’Ukraine ? Citons Trotsky qui dans sont texte "Ou va la France" commence par définir ce qu’il entend par France, et à qui il s’adresse :

Nous voulons dans ces pages expliquer aux ouvriers avancés le sort qui attend la France dans les années qui viennent : la France qui, pour nous, n’est ni la Bourse, ni les banques, ni les trusts, ni le gouvernement, ni l’état-major, ni l’Eglise -ceux-là sont les oppresseurs de la France-, mais la classe ouvrière et les paysans exploités.

(Trotsky, 1934)

Une telle caractérisation de l’Ukraine en termes de classes n’apparaitra jamais dans l’exposé. Le public auquel s’adresse les orateurs, ne sera pas non plus défini comme étant en priorité les ouvriers et les paysans pauvres. Le NPA s’adresse avant tout, aux "organisations de gauche".

Le titre même de la réunion : Solidarité avec la résistance ukrainienne, contient un terme qui mériterait d’être expliqué : « résistance ». Il fait référence à la résistance française contre l’occupation allemande de 1940 à 1945. Il a une connotation morale qui encourage les media à en abuser afin de gagner la sympathie de la population française avec l’armée ukrainienne. Car à notre connaissance, le président ukrainien Zelenski n’est pas Pétain, il n’a pas capitulé, c’est donc l’armée ukrainienne qui mène la guerre et garde le monopole de l’armement.

Le NPA est donc de fait solidaire avec l’armée ukrainienne, et de tous ses soutiens occidentaux. En 1936 les ouvriers espagnols combattaient Franco, cela voulait-il dire qu’ils devaient être solidaire de l’armée bourgeois républicaine ? Non. c’est la leçon de toutes les luttes contre le fascisme. Au lieu de commencer à discuter de cette question fondamentale, l’orateur fait comme si elle n’existait pas, se plaçant ainsi en dehors du mouvement ouvrier révolutionnaire, du Trotskysme (la révolution espagnole était pour Trotsky la question fondamentale à étudier pour former une nouvelle génération de révolutionnaires).

L’orateur, après une introduction dénonçant l’impérialisme occidental ... passe à l’apologie de la politique impérialiste, dénonçant les potentiels « léninistes » :

C’est une guerre impérialiste, expansionniste du côté russe. on a une guerre défensive du côté ukrainien. il y a des gens qui se disent Léniniste mais qui ne savent pas traduire les analyses en termes politiques. Dire que c’est une guerre inter-impérialiste voudrait dire en termes de traduction politique : défaitisme des deux côtés. Alors il faudrait dire en Ukraine : on sabote l’effort de guerre ; crosse en l’air, et tout. La même chose que du côté russe : on incite les gens à déserter. Eh bien non ! il suffit de le dire pour comprendre combien c’est absurde.

C’est une guerre juste et défensive. Il est juste pour les camarades sur place de participer à l’effort de guerre, dans la milice territoriale, la forme la plus populaire du combat.

Cela veut dire aussi pour nous à partir du moment où l’on reconnait le caractère juste et défensif de la guerre côté ukrainien, soutenir le droit de l’Ukraine à s’armer, de là où elle peut obtenir un armement. C’est aussi une position de non-opposition aux sanctions qui frappent la Russie parce que ce sont des sanction qui constituent une pression contre l’agresseur, tant que l’agression est en cours. Ce ne sont pas comme des sanctions contre l’Iran ou Cuba. Ce sont de fausses analogies car les sanctions contre la Russie sont des sanctions contre un pays qui est envahisseur d’un autre.

Même si nous ne sommes pas aux commandes des sanctions et n’avons pas les moyens de vérifier de quoi il s’agit, en tout cas c’est une pression évidente sur l’économie russe et donc sur la capacité de la Russie de faire la guerre.

Du côté russe c’est l’inverse : le défaitisme et la désertion s’imposent.

Nous de ce côté de l’Europe nous nous battons contre nos impérialismes.

Après avoir indiqué comme moyen essentiel de défense de l’Ukraine l’importation d’armement pour l’armée ukrainienne, l’orateur va maintenant démontrer qu’il est contre le militarisme et l’impérialisme. Mais attention, pas à la manière des marxistes ou des anarchistes qui demandent l’abolition des armées permanentes, mais à la manière du PC de la grande époque, en s’opposant non pas à l’armement, mais au "sur"-armement :

Refus du militarisme et des augmentations de budget militaire. Nous sommes pour le soutien à l’Ukraine, mais pas au détriment des programmes sociaux. Nous sommes pour la réduction des dépenses militaires. Nous sommes contre l’expansion de l’OTAN. Certains disent que l’OTAN est perçu à l’est comme un bouclier. Nous ne sommes pas d’accord avec cette idée là.L’objectif à l’horizon est la dissolution de l’OTAN.

Tout ceci est un programme pour les Etats bourgeois, français et ukrainien. Les travailleurs ne devraient-ils pas avoir leur propre politique étrangère ? N’est-ce pas cela l’auto-défense non gouvernementale ? La question ne se pose même pas pour le NPA. L’opposition à « nos » impérialismes consiste donc seulement à limiter le budget de l’armement et à dénoncer l’insuffisance des sanctions et des livraisons d’arme. Dassault freine les exportations d’arme !

Rien sur la présence des troupes françaises en Roumanie, à la présence des troupes américaines en Europe...

Troisième orateur : universitaire Denys Gorbach

L’orateur donne un résumé de l’histoire d’Ukraine.

Tâche impossible de décrire ce qu’est l’Ukraine. L’Ukraine est une nation à caractère périphérique. L’Ukraine est pour la Russie comme le Portugal ou la Catalogne relativement à l’Espagne.

La nation Ukrainienne se forme à la fin du XIXème siècle. Finalement ce sont les bolcheviks ukrainiens qui gagnent en Ukraine grâce à l’appui de leurs camarades russes.

On ne peut qu’être en désaccord avec le raccourci sur cette période décisive de la révolution : alors que l’orateur reprend la version de Poutine : ce sont les bolcheviks qui ont créé l’Ukraine, il oublie de mentionner que ce sont les paysans ukrainiens, parce qu’ils se sont alliés avec les ouvriers russes, qui ont conquis l’indépendance de l’Ukraine, le droit de travailler la terre, contre les interventions de la Pologne et de toutes les puissances impérialistes. La grande révolution Cosaque de 1648 a posé les fondements de l’Ukraine moderne, la nation ukrainienne n’apparait pas il y a seulement 150 ans à cause d’« intellectuels gaucho » !

Nous n’irons pas plus loin dans le résumé de l’Histoire de l’Ukraine par cet orateur, qui n’a ni plus ni moins d’intérêt que l’intervention de tout bourgeois, qui ne se place jamais du point de vue la révolution des exploités.

Le livre de l’historien d’extrême-droite Benoist-Méchin sur l’Ukraine a 100 fois plus d’intérêt qu’un tel exposé.

Quatrième orateur : universitaire Daria Saburova, une nouvelle passionaria

Pour une absurde apologie de l’armée ukrainienne au nom du féminisme, cette intervention est digne d’une anthologie.

L’oratrice commence par évoquer la visite des organisations de gauche (dont le NPA) du Réseau évoqué plus haut en Ukraine suite à une invitation de "Mouvement social" :

Ce réseau part du principe que la solidarité internationale doit se construire par en bas

A ce moment, les authentiques révolutionnaires se réveillent suite à la somnolence causée par l’orateur précédent. Organisation par en bas ? S’agit-il des travailleurs directement, de leur auto-organisation ? Malheureusement non :

... c’est-à-dire en dialoguant avec les organisations et les syndicats ukrainiens, en privilégiant leur point de vue sur la situation. c’est la raison pour laquelle le Réseau a accepté l’invitation du Mouvement social de venir à Lviv rencontrer les représentants des syndicats, du féminisme, du mouvement antifasciste. Le Mouvement social est une organisation de la gauche radicale, une organisation relativement jeune qui aspire à devenir un parti politique à condition de pouvoir récolter assez de fonds pour être enregistré en tant que parti. Ils ont besoin de 10000 euros.

Juste une pause ici : la seule action de solidarité avec l’Ukraine qui est proposée par cette réunion est une collecte. Mais on comprend ici que l’argent ira ... dans les caisse du futur parti Mouvement social.

Continuons le compte-rendu de l’intervention :

Nos discussions avec ces organisations ont aboutit aux points suivants :

Il y a unanimité pour caractériser la nature de la guerre : il s’agit d’une agression non-provoquée, nourrie par les prétentions impérialistes de la Russie. Contrairement à ce que prétendent certains de nos camarades mentionnant « l’encerclement de la Russie ».

Pour ces camarades ukrainiens, le peuple ukrainien à le droit absolu à l’auto-défense. Toutes les personnes que nous avons rencontrées participent à la défense armée directement ou indirectement. Ceux qui ne sont pas dans les zones de combat organisent des collectes pour l’armée. Ils sont peu soupçonnables d’attitudes "virilistes" ou "militaristes".

D’ores et déjà deux remarques : 1) la mobilisation a été décrétée en Ukraine, il est donc normal que des syndicalistes se retrouvent dans l’armée. L’oratrice ne précise pas : sont-ils volontaires, ou simplement mobilisés ? 2) Les collectes ne sont peut-être pas organisées par des « virilistes militaristes », mais la bénéficiaire, l’armée ukrainienne , n’est-elle pas, comme toutes les armées bourgeoises, viriliste et militariste ?

L’oratrice montre son enthousiasme pour les collectes en faveur de l’armée, et pointe la "mollesse" de ses camarades occidentaux :

La seule critique des camarades ukrainiens concernant l’Occident est l’insuffisance du soutien diplomatique et militaire des pays occidentaux. Certains de nos camarades d’ici ont écrit des articles s’effrayant du flot des armes de l’OTAN. Or sur le terrain la situation se présente très différemment : les combattants de l’armée régulière mais surtout les volontaires qui sont engagés dans les unités de défense territoriale manquent presque de tout : de casques, de gilets pare-balles, d’appareils de surveillance dans l’obscurité, de médicaments etc. Et toutes ces choses-là les syndicats essayent de se les procurer eux-mêmes pour équiper leurs camarades qui partent sur le front.

Opération solidaire consiste à réunir du matériel pour soutenir un bataillon anti-fasciste qui actuellement se trouve dans le sud de l’Ukraine.

Quand on leur demande quelle aide les camarades syndicalistes ou anti-fascistes en France pourraient leur donner, ils commencent toujours par évoquer ces besoins de matériel militaire. S’agissant des sanctions économiques les syndicalistes du secteur énergétique insistent sur la nécessité de se défaire de la dépendance envers les hydrocarbures russes afin d’arrêter le financement par l’occident de la guerre que Poutine mène en Ukraine

L’oratrice ne pose pas la question évidente : le manque d’arme tient-il vraiment du manque de matériel, ou du fait qu’il ne soit pas distribué à ceux qui en auraient besoin, comme c’était systématiquement le cas en Espagne en 1936 ?

Remarquons aussi au passage que l’oratrice n’a pas remarqué que le pétrole russe passe par l’Ukraine ... qui reçoit au passage un paiement pour ce service (fait évoqué par l’économiste J. Sapir). Le bataillon anti fasciste, n’a t-il pas pensé à saboter les oléoducs, à en prendre le contrôle ? Cette question n’est même pas posée, alors que là on touche un problème qui est directement du ressort du gouvernement ukrainien.

L’oratrice rappelle encore et encore que les camarades ukrainiens demandent plus d’armes et de sanctions de la part de l’OTAN. Mais bien sûr, ce « soutien à la politique de l’impérialisme » n’est en rien un « soutien à la politique de l’impérialisme » comme le prétendront des « Léninistes-simplistes » :

Il n’y a aucune illusion quant à la nature de l’OTAN, ni quant aux motivations des USA. Le fondateur du Mouvement social souligne qu’il s’agit bien d’une guerre inter-impérialiste, mais la résistance à l’agression impérialiste russe est authentique et autonome. Il serait faux de penser qu’une défaite de la Russie renforcerait les tendances interventionnistes de l’OTAN. Au contraire c’est la victoire de l’impérialisme russe qui aboutirait à d’autres guerres. L’unité de la résistance face à l’envahisseur russe n’a pas fait du tout fait disparaitre les conflits de classe au sein de la société ukrainienne

Ici encore une fausse joie pourrait être causée par cette phrase. L’Etat ukrainien est-il un gouvernement bourgeois ? Les prolétaires d’Ukraine sont-ils exploités par des bourgeois ukrainiens, au service desquels gouverne Zelensky ? Ce type de raisonnement est bien trop simpliste.

A la place d’un conflit de conflits de classe, l’oratrice annonce donc :

Les syndicalistes nous font part de la fierté que les travailleurs ressentent du fait qu’ils ont fait fonctionner les services publics. Les travailleurs du rail on pu rester jusqu’à trente heures d’affilée au travail pour assurer l’évacuation des populations civiles. Les syndicalistes du secteur de la santé ont pourtant publié un rapport très critique des politiques néo-libérales aboutissant à la dégradation du secteur de la santé. En mars une loi prévoit toute une série de dérogations au code du travail sous la loi martiale : facilitation pour des CDD, changement du lieu de travail sans préavis, moratoire sur l’inspection du travail.

Mais nos camarades ukrainiens soulignent que c’est la guerre de Poutine qui rend difficile les luttes syndicales. De même que pour lutter il faut tout d’abord vivre, les syndicalistes et le féministes ont souligné la différence des perspectives entre l’Ukraine et les territoires occupés. L’occupation russe signifie concrètement la fin du syndicalisme indépendant, la fin des mouvements féministes et LGBT ainsi que la fin de tout mouvement social et politique de contestation.

C’est la raison pour laquelle les collectifs féministes, très fermes dans leur politique principielle contre le militarisme, sont amenées par la force des choses à soutenir la lutte armée. Elles rappellent que l’armée ukrainienne est une des plus féminisées au monde (17%)

L’oratrice conclut en sous-entendant que les "camarades" qui ne sont pas assez derrière leur gouvernement occidentale qui "aide l’Ukraine" sont des Munichois en puissance, complices de l’oppression de la femme :

On ne prend pas la mesure du sentiment d’abandon face au flot des publications des « intellectuels et des organisations de gauche qui ignorent leur point de vue et de fait remettent en cause leur droit à l’auto-défense anti-impérialiste » . Ainsi le manifeste "La résistance féministe contre la guerre" signé par plus de 150 féministes occidentales a valu de la part d’une féministe ukrainienne le rappel du principe : "Rien pour nous sans nous" (si vous voulez nous aider, demandez nous ce que nous voulons)

Conclusion

En conclusion,

1) les orateurs ont tous abusivement employé le terme d’auto-défense, alors qu’ils évoquent la défense de l’Ukraine par l’armée ukrainienne. Il n’est pas question de l’auto-organisation des travailleurs, les interlocuteurs du NPA sont les organisations de gauche.

2) Ils soutiennent sans réserve la politique de l’impérialisme USA en Ukraine, tout en dénonçant en parole cet impérialisme, qui est responsable indirect de cette guerre, mais mène des actions positives, que le NPA soutient, contre cette guerre.

3) Aucune action concrète n’est proposée en France

4) La révolution d’Octobre et le rôle qu’y joua Trotsky né en Ukraine et chef de l’Armée rouge n’est pas évoqué, alors que c’est par elle que les exploités d’Ukraine conquirent leur indépendance nationale.

12 Messages de forum

  • A propos de l’universitaire qui est invitée

    https://www.wsws.org/fr/articles/20...

    Le wsws dénonce le fait qu il soit pro.otan

    Au passage pour le wsws la russie n est pas impérialiste

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    • alex
      quand tu écris il serait bon que tu sépares bien le texte
      rapporté du texte qui exprime ton opinion ...
      1- je n’ai pas compris ta position sur le conflit ukrainien ?
      2- es tu d’accord avec la position de LO ?

      merci
      christian

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      • Bonjour Christian,
        Merci pour ton message.

        Premier élément de réponse : Concernant la séparation du texte rapporté et mes "interprétations personnelles" (en fait des rappels de l’ABC du marxisme) , ce sont pourtant bien des conventions typographiques standards qui sont utilisées dans ce texte :

        Le texte rapporté est en effet 1) soit entre guillemets pour des citations courtes 2) soit séparé pour les citations longues : texte en retrait vers la droite avec une ligne verticale sur la gauche tout le long de la citation. Tout le reste est effectivement mon interprétation personnelle, mais les deux (texte rapporté et commentaires) sont, me semble-t-il, bien séparés.

        De plus la source (lien vers la video de la réunion) est fournie, ce qui permet d’aller vérifier que les citations sont exactes, la "bibliographie" est donc exhaustive.

        Il est d’ailleurs dommage que le NPA ne diffuse pas une version écrite de cette réunion !

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      • Re-bonjour Christian.
        Réponse à ta question “1- je n’ai pas compris ta position sur le conflit ukrainien ?”

        Comme le titre l’indique, cet article n’est pas un exposé de "ma position" sur le conflit ukrainien, mais un compte-rendu, un résumé de la Réunion publique du NPA. La video du NPA est en effet très longue. Cet article n’a donc pas pour but d’exposer ma position sur le conflit ukrainien mais de donner accès rapide aux positions du NPA exprimées dans cette réunion.

        Mais "ma position" non pas sur l’ensemble du conflit, mais sur cette réunion est résumée dans le titre : je suis contre l’apologie que fait le NPA de : "de l’armée ukrainienne, de l’Union sacrée et des marchands d’armes occidentaux".

        Donc malheureusement, je n’exprime pas une position personnelle dans ce texte. Quand un enfant conjugue le verbe avoir, on ne va pas dire qu’il exprime "sa position sur les verbes auxiliaires". C’est l’ABC, l’école élémentaire du marxisme de ne pas entrer dans l’Union sacrée.

        Donc la position exprimée dans cet article est à mon sens malgré tout assez claire : "A bas l’apologie de l’armée ukrainienne, de l’Union sacrée derrière l’impérialisme français, derrière les marchands de canon français exprimée par le NPA dans sa réunion du 18 mai."

        Le titre choisi est moins engagé, le ton d’un compte-rendu devant rester mesuré, neutre et le plus objectif possible, loin de l’exposé d’une position purement personnelle.

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      • Re-bonjour Christian,

        Dans un contexte similaire, celui d’une réunion publique, voici le texte que j’avais proposé :

        https://www.matierevolution.org/spi...

        C’était il y a huit ans, mais j’en garderais, je crois, les grandes lignes aujourd’hui.

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      • Pour conclure, Christian , sur ta question 2 :

        Non je ne suis pas d’accord avec la position de LO, qui est, comme le NPA, dans l’Union sacrée concernant la guerre en Ukraine, en la condamnant de manière vague, tout comme nos socialistes gouvernementaux en 1914 condamnaient le militarisme, surtout allemand.

        Cela mériterait un texte spécial, mais prenons les derniers éditos des bulletins LO, comme par exemple :

        https://www.lutte-ouvriere.org/edit...

        1) LO dénonce "l’impérialisme américain", mais pas l’impérialisme français, pour plaire aux staliniens de la CGT (idem dans la brochure LO de juin 2022, le terme "impérialisme français" n’apparait pas)

        2) Les guerres américaines sont dénoncées, mais la présence de la France en Roumanie ne l’est pas, le fa-à-face des armées françaises et russes en Afrique non plus

        Les éditos des 6, 13, 20 et 27 juin, 4,11, 18 juillet ne mentionnent pas les situations internationales : défendre les intérêts des travailleurs est serait problème hexagonal, qui se limite à la défense des salaires et autres revendications de la CGT. C’est du syndicalisme bourgeois : les travailleurs n’ont pas de programme de politique étrangère.

        3) LO a des élus syndicaux CGT dans des grands groupes qui travaillent pour l’armement : aucun texte de ces militants contre les crimes des marchands de canon, et la participation de la CGT en 1914 à l’Union sacrée. Dans la même brochure citée plus haut (qui sert sans doute pour les caravanes d’été), LO fait un cours d’histoire sur la gauche qui a "trahi", mais les mots "syndicats", "CGT" n’apparaissent pas dans cette brochure ! Comme de bons staliniens, les militants de LO effacent la CGT, Léon Jouhaux, des photos du gouvernement d’Union sacrée de 1914, René Belin du gouvernement Pétain de 1940. LO veut faire croire que la CGT n’a pas soutenu les boucheries impérialistes de 1914 et 1939, n’appelle pas à la formation d’une tendance, fraction marxiste, révolutionnaire et internationaliste dans les syndicats. Et ça se dit contre l’Union sacrée !

        4) Les marxistes analysent l’Etat en termes de lutte des classes entre bourgeois et prolétaires. Or l’Etat Russe n’a pour LO (dans ses éditos à destination des travailleurs) aucun caractère de classe, il n’est pas bourgeois, il n’est pas ouvrier ! La guerre est celle de Poutine (c’est la théorie des "grands hommes qui font l’histoire"). Il n’y a pas d’Etat russe capitaliste, impérialiste. Dans des textes confidentiels pour ses militants, LO a certes décrété que le statut d’Etat ouvrier dégénéré était valable "pour des siècles des siècles" pour la Russie. Mais alors pourquoi ne pas en parler aux travailleurs ? Car si la Russie est un Etat ouvrier, même dégénéré, la question de sa défense face à l’impérialisme se pose, cela veut dire que la guerre en Ukraine est aussi une guerre contre les travailleurs d’ici ; mais LO répète à destination de la CGT : "ici, nous ne sommes pas en guerre". Message sous-entendu aux bureaucrates : rassurez vous nous ne dénoncerons pas votre sale rôle dans les Unions sacrées depuis 1914 jusqu’au génocide au Rwanda, votez CGT !

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        • bonjour alex
          merci pour ta réponse.
          Admettons que toi et ton groupe militiez en ukraine,
          quelle serait votre orientation ?
          Ensuite que penses tu du rapport d’Amnesty
          international ?
          merci

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          • Bonjour Christian,

            1) Concernant le rapport d’Amnesty, j’ai entendu parler d’un rapport qui montre que l’armée ukrainienne aurait utilisé sa population comme bouclier humain, ça ne me surprendrait pas du tout.

            2) Que feraient "moi et mon groupe " en Ukraine ? Pour essayer de répondre en mon nom, et pas au nom d’un groupe : bien sûr cette question est très difficile ! Mais voici quelques idées en vrac :

            a) première chose à faire à mon avis en Ukraine comme partout : d’abord poser des questions : que pensent les ukrainiens que l’on peut côtoyer (travailleurs ou pas). Que pensent des camarades de "mon groupe" ou d’autres groupes. Que font les militants d’"autres groupes" avec lesquels je suis peut être en désaccord mais qui ont peut être une meilleure idée, ou une implantation qui leur permet d’avoir un point de vue à prendre en compte.

            Comme tu l’auras compris, du côté NPA et LO par exemple, il me semble que ces groupes ont complètement dérivé car je n’ai rien trouvé d’intéressant de leur part. Le voyage de Beasancenot en Ukraine n’apporte rien à ce sujet.

            En discutant avec des Ukrainiens j’ai eu par contre un exemple d’une réponse à une question ... que je n’avais même pas posée : ils divisent leur pays non pas en Ukraine de l’est et de l’ouest comme on le lit souvent dans des media (division que j’avais reprise à tort à la réunion publique mentionnée dans le message précédent), mais en Ukrainiens de l’est, du centre et de l’ouest. Ceux du centre sont en gros ceux de Kiev, et leur existence semble être lié au développement de l’URSS, qui a fait croître Kiev comme centre administratif. Caricaturons : ceux de l’ouest (Lvov) sont par exemple des bourgeois prétentieux égoïstes, et il est compréhensible que ceux de l’est soient pro-russes. Je n’ai jamais vu cette « Ukraine centrale » mentionnée dans les livres ou par les « spécialistes », alors que les Ukrainiens de Kiev reprennent largement cette division. Et ceci indépendamment de l’âge, alors que le côté positif ou pas de l’indépendance de 1991 reçoit des réponses différentes selon les générations (les anciens qui l’ont connue la regrettent plus que les jeunes qui ne la connaissent que par la propagande hostile). De plus bien sûr il y a eu un brassage des populations et toutes les ukrainiens ont de la famille dans toutes les régions. Les « cartes ethniques » valent autant que celles de l’Afrique coloniale.

            De France, des réfugiés ukrainiens sont déjà repartis dans leur régions de l’Ukraine de l’est en affirmant : peut importe qui dirige, je rentre chez moi ! A Kharkov, des jeunes restent cloitrés depuis des mois dans leur appartement, ne voulant pas être recrutés par l’armée ukrainienne pour aller mourir au front à cause du manque d’équipement comme des gilets pare-balles ou casques dignes de ce nom.
            Une organisation révolutionnaire, quand elle centralise des centaines de petits échos assez simple de ce type, peut commencer à avoir une idée des sentiments politiques de « ceux d’en bas », de la nécessité peut-être de proposer un mot d’ordre pour une "population" qui est apparue de fait, n’existant pas il y a quelques mois.

            Autre question bête : quels sont les films qu’ils préfèrent, les livres qu’ils lisent : la plupart jeune et vieux continuent à regarder les vieux films et dessins animés de l’époque de l’URSS, qui tous étaient en russe. La série télévisée qui a rendu Zelenski célèbre, diffusée récemment sur Arte, était en russe. Tous les ukrainiens sont donc russophones et ont tendance à le rester. Quand un groupe comme LO parle des « Ukrainiens russophones » de certaines régions, reprenant un des termes de notre propagande gouvernementale, c’est au mieux une méconnaissance du sujet, au pire un symptôme de leur dérive à droite.

            Si des militants ukrainiens venaient en France et distribuaient un tract avec le titre : « travailleurs de langue d’oïl et travailleurs de langue d’Oc, vous formez une seule classe ouvrière, ne tombez pas dans le nationalisme », ce serait juste sur le fond mais un peu ridicule. Par contre concernant la Corse ce type d’argument pourrait encore avoir de l’importance. L’Ukraine est compliquée à comprendre, comme le montre l’épisode de la guerre civile en Ukraine après la révolution d’octobre, bien plus compliquée que la guerre civile en Russie. La première chose à faire est donc à mon avis d’essayer de comprendre la réalité d’un pays, les traces qui en existent dans les têtes, avant de faire de “grandes théories”, comme le dit bien J. J. Goldman dans sa chanson.

            b) Mais bien sûr discuter de textes comme le Manifeste, les 4 congrès de l’IC, le congrès de Bakou etc reste juste « en tout temps et en tout lieu ».

            Mais outre cette base générale indispensable, des cercles de discussions sur thèmes plus ciblés me paraissent importants concernant l’Ukraine : discussion de textes de Lénine et James Connnolly (question nationale et impérialisme) , Trotsky (il était ukrainien !) ou autres portant sur la révolution et son épisode ukrainien.

            En France même les moins révolutionnaires admettent que la Révolution de 1789 a existé, les politiciens bourgeois doivent même s’en réclamer. En Ukraine c’est le bolchévik (en plus juif) Trotsky qui a été à la tête de la révolution bourgeoise de 1917 en Ukraine (je simplifie), qui fut aussi une révolution prolétarienne, qui a conquis l’indépendance de l’Ukraine (Traité de Riga, 1921), sous forme d’une république soviétique. C’est une réalité difficile à regarder en face ! Trotsky ou Bandera seulement, alors qu’en France, où la bourgeoisie est plus riche, elle peut se payer des Louis Blanc, des Millerand, des Guesde, des Mélenchon, des Macron etc.

            Il y a eu en plus le massacre des ukrainiens par le « Holodomor » en 1932, la répression stalinienne qui a rendu toute cette histoire douloureuse. L’histoire de l’Ukraine a été enterrée par les dirigeants Ukrainiens comme Khroutchev, Brejnev puis Zelenski. Qu’est-ce qu’un pays indépendant est une question plus difficile qu’il ne parait, et que les ukrainiens se prennent dans la figure alors que beaucoup voulaient cultiver leur pommes de terre (qui n’a pas compris ce qu’est la pomme de terre en Ukraine n’a pas commencé à comprendre l’Ukraine) tranquillement. Il y a eu une oppression impérialiste, coloniale par le Russie, que des français arrivent en donneur de leçon en dénonçant tout sentiment national comme réactionnaire peut devenir la voix de l’impérialisme français, pas celle de l’internationalisme.

            De plus, les ukrainiens ont accès à une littérature en russe qui a été peu traduite en français : des dizaines de livres écrits par des rouges ou des blancs, publiées dans les années 20 par les bolcheviks et portant sur la révolution en Ukraine sont accessibles et permettent de comprendre la défaite du nationalisme bourgeois.

            c) pour conclure : des difficultés analogues ont me semble-t-il existé dans le mouvement des Gilets jaunes, les manifs du samedi contre le pass sanitaire, où il était parfois difficile de de s’y retrouver et de comprendre ce qu’il fallait faire !

            d) La solution idéale serait bien sûr que parmi les 100 000 ukrainiens réfugiés en France quelques dizaines de jeunes ou moins jeunes soient gagnés au marxisme et retournent en Ukraine avec le but de les diffuser (comme les chinois ou indochinois en France il y a 100 ans, les russes en Allemagne avant eux).

            Lénine a écrit quelque part, concernant la supériorité du parti russe sur tous les autres, que ses militants l’avaient acquise parce qu’ils avaient dû émigrer, et qu’on apprend bien plus qu’en restant toujours dans son pays.

            Voilà quelques idées, qui sont forcément moins précises que ce qu’inspire la réunion publique du NPA qui a initié la discussion. La seule chose dont je reste sûr, c’est qu’il faut dénoncer cette fausse extrême gauche qui est dans l’Union sacrée, car cela ne peut que détourner les Ukrainiens des idées révolutionnaires, continuer à leur faire que communisme = stalinisme comme on leur a appris à l’école.

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            • Alex
              Je pense au contraire que LO a une position gauchiste
              sur la guerre en Ukraine en refusant d’exprimer sa solidarité avec
              le peuple ukrainien et le mot d’ordre : Troupes russes hors d’Ukraine.

              Ensuite ils renvoient dos à dos les 2 gouvernements
              et armées systématiquement ce qui n’est pas juste, car il y a une armée
              qui agresse et qui est colonisatrice.
              s’il y avait des trotskystes en Ukraine, ils devraient développer
              une propagande internationaliste, appeler les travailleurs russes
              à une lutte contre l’état russe, dénoncer les deux nationalismes
              ukrainien et russe, la politique anti ouvrière de Zelenski et
              expliquer la responsabilité aussi de l’impérialisme occidental
              dans cette guerre. Mais ils ne pourraient pas
              dire Zelenski et Poutine c’est pareil.
              Et ils seraient bien obligés de dire : troupes russes hors d’Ukraine.
              et sans doute de participer à l’effort de guerre
              mais toujours en exerçant une critique révolutionnaire
              et en s’organisant de manière indépendante sur des bases
              de classe. Pas de suivisme mais pas de sectarisme
              non plus.

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  • Une apologie du nationalisme et du militarisme bourgeois par "Mouvement Social", le parti ukrainien soutenu par le NPA

    https://www.matierevolution.org/spi...

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  • A propos du Mouvement social d’Ukraine (Sotsialnyi Rukh) qui co-signe les déclaration avec le RSD (russe), un vieil article 2012 du WSWS sur le RSD :

    https://www.wsws.org/francais/News/...

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